15.09.2020
Стенограмма
– Вопрос к Г.Г. Вы сказали, что мы собираемся отказаться от импортных комплектующих.
– Нет-нет, я считаю, что такое сотрудничество возможно и полезно, но оно не должно быть дискриминационным по отношению к нам. Предыдущий докладчик (СТГТ) рассказывал о полной локализации турбин мощностью 150-170 МВт, которые собираются выпускать «Силовые машины» и которые имеют очень приличный возраст.
Газовые турбины по своему развитию делятся на поколения, которые обозначаются буквами. Эта турбина принадлежит поколению Е. Лет 30 назад возникло следующее поколение: F. Сейчас выпускается поколение H, в Японии его называют J. Эти поколения связаны с определенным уровнем техники и прежде всего – начальными параметрами газа в турбинах. Поколение H имеет температуры 1500…1700 0С.
Я считаю, что бессовестно рассказывать нам о локализации в стране турбины, спроектированной до 1974 г. Я понимаю, что ЛМЗ необходима эта турбина, потому что им нужно развернуть работу бюро, они должны освоить все процедуры, которые при этом требуются, и так далее. И они не могут сразу ставить задачу делать турбину на 1600 градусов мощностью 500-600 МВт. Нужно руку набить, получить технический опыт и т.д. И эти турбины найдут очень широкое применение на наших станциях.
Сегодня у нас в тепловой энергетике примерно 70 млн кВт установленных мощностей работает на природном газе. Из них 35 млн кВт – это ТЭЦы (комбинированная выработка электроэнергии и тепла), на которых стоит совершенно допотопное оборудование. Это оборудование, которое было разработано сразу после войны. Конечно, его надо менять, и его надо менять на установки с такими турбинами. 70, 110 Мвт…
Скажу несколько слов о турбине 110 МВт, которая работает на Ивановских ПГУ, и о турбине 170 МВт. На московских станциях много таких турбин, и они прекрасно работают. На Силовых машинах через 3-5 лет вырастет конструкторское бюро, определятся технические интересы, лидеры – все, как положено.
И тогда надо говорить о том, чтобы ставить государственный проект. Почему-то у нас это слово предано анафеме, вроде все должен рассудить рынок. А рынок ни о чем не рассуждает! Рынок один в Америке, другой во Франции, третий в Китае, четвертый в Японии, пятый еще где-то, и все они разные. Мы считали, что существует единый рынок, который функционирует по законам Адама Смита. Но это иллюзия. Каждая страна защищает свои интересы, используя для этого любые средства, любые! Никакие не предписанные никакой моралью.
– Вы все время говорите о выстраивании компетенций. Но «Силовые машины» с Интертурбо сделали 30 машин 160 МВт. Разве это не было выстраиванием компетенций? Чем сейчас то, чем вы занимаетесь, отличается от того, что вы делали до этого?
Ивановский:
– Действительно, Интертурбо выстроило компетенции. Но какие это были компетенции? Технологические. Была разработана конструкторская документация, которую нужно было поставить на производство. Чем отличается наш сегодняшний подход? Мы создаем и воспроизводим методики расчетов, которые позволяют эту ключевую конструкторскую компетенцию получить. Используя эти методики, мы можем по заданным параметрам усовершенствовать тут турбину, которую запустили в производство, делать новые этапы, и так по шагам выйти на современный уровень техники.
– А что с патентными делами?
— Мы провели патентные исследования и на всех патентах, где есть потенциальные пересечения, мы разрабатываем собственные конструкторские решения. По патентам мы с известными зарубежными производителями не пересекаемся.
Ольховский:
– Большие турбины – 500 МВт и выше – строят 4 фирмы. Турбины практически по основным конструктивным решениям одинаковые. Общий ротор компрессора и турбины, без подшипника в середине, все это закрыто одним корпусом, имеющим горизонтальный разъем. Им не придется изобретать что-то новое. Это общепринятые технические решения. Дальше начинается ноу-хау. Как регулировать зазоры: есть такой способ, есть этакий, может, они придумают оригинальный, может, найдут исключения в существующих патентах, чтобы это не преследовалось как использование чужого ноу-хау. Нет необходимости отстраиваться по патентам принципиального характера.
– Что со стодесятками?
Ольховский:
– Про «стодесятку» я могу рассказать. Со «стодесяткой» очень нам не повезло. Нам не повезло потому, что хорошая машина попала в очень плохие руки. Эта машина была спроектирована в Николаеве на заводе, который специализировался по двигателям для флота. Там был хороший человек – директор и главный конструктор, патриот – и он проектировал эту машину для использования в стране с тем, чтобы какие-то узлы изготавливались и производились в других местах, не только в Николаеве. В России нашелся партнер – Рыбинский моторостроительный завод, который искал в той обстановке начала 90-х годов возможность производить неавиационную продукцию. Они прекрасно сотрудничали. Второй экземпляр турбины, который попал к нам и отрабатывался на стенде, был уже изготовлен в Рыбинске. Жизнь шла своим чередом, произошла приватизация, в Рыбинске появился владелец завода, произошли соответствующие изменения в человеческой психологии, перестали платить роялти. Для них это была чужая лицензионная машина. Аварии всюду бывают: полетела лопатка какая-то – тоже часто бывает. Обычно собирается комиссия, рассматривает все эти вопросы, спорят, принимают решения, реализуют эти решения – и больше таких аварий не повторяется. Бывает, повторяется еще раз. Но происходит то же самое. Но так, чтобы третий раз случилось, – я никогда не видел.
Здесь никаких мер не принималось. В пяти из шести машин были поломки. Три года назад три фирмы по собственной воле – Интер РАО, которому принадлежат Ивановские ПГУ, ОДК и Чубайс (надо сказать, что Чубайс, будучи в те времена руководителем энергетики, принимал живое участие в создании этих установок, ездил, проводил совещания и т.д. В недавнем времени он тоже нашел возможность откликнуться и вложить в этот вопрос определенные деньги) – выполнили за три года колоссальную работу. Привлекли авиационную промышленность, привлекли металлургов, сами разобрались как следует, сделали массу реконструкций на этой лопатке, снизили вибрационные усилия, которые там возникали… Сейчас машина, на которой выполнены эти переделки, работает. Она наработала 5 с лишним тысяч часов и с ней все благополучно. Получен более высокий КПД, чем на головных машинах, — не 36,5, а 37 %.
Это хорошая машина, по идее. Я считаю, что она будет конкурировать с теми турбинами, которые собираются производить «Силовые машины». Ничего в этом страшного нет. Рассматривался вопрос о количестве турбин, которые объективно необходимы для технического перевооружения действующих ТЭЦ. Это было 5 или 7 лет назад, Виктор Викторович Нечаев занимался этой работой. Он ранее был начальником Главтехуправления Минэнерго СССР, грамотный очень человек, добросовестный… И он сосчитал, что нужно 290 турбин мощностью от 70 до 170 МВт. Если они сделают каждый по сотне таких турбин, то это будет просто превосходно, счастье будет. То, что сейчас стоит на ТЭЦ, — нельзя автоматизировать полностью, но люди, которые там работают, этого не понимают.
– Сергей Исполатов, Переток.ру. Вопрос к Александру Александровичу. Можете ли оценить стоимость проекта по ГТЭ-65 и ГТЭ-170? Изначально вам выделяли 23 млрд? 5 млрд дало государство, в 15-16 вы оценивали общую стоимость разработки. Сейчас идет речь о том, что организация производства горячей части обойдется в 5 млрд, а только что была презентация, в которой говорилось о 44 заказанных НИОКР стоимостью в 1,6 млрд. Вы укладываетесь в заявленную сумму?
– Ответ «да», мы укладываемся в заявленную сумму. Мы все равно предполагали локализацию технологий литья, и на это суммы закладывали. Эта сумма возросла, но в то же время уменьшились другие суммы, которые мы в проекте переоценили. Мы проводим конкурсные процедуры на НИОКР, на станочный парк.
– Что касается конкуренции вашей турбины и ГТД-110М, сейчас Интер РАО договорились с GE о передачи документации по газовым турбинам этого же класса, а у ГТД-110 уже выявлены очевидные недостатки, у нее есть проблемы с расходами и рентабельностью, плюс короткие межремонтные интервалы: горят лопатки. Как вы в этой ситуации оцениваете конкуренцию: все будут начинать примерно с одних стартовых позиций? Если в Рыбинске турбины начнут изготавливать по лицензии GE, где уже отработаны и расходы, и интервалы, но есть вопрос с локализацией; у вас разработка своя, и детских болезней тоже избежать не удастся, как и у ГТД-110М. В этой ситуации вы с оптимизмом смотрите на конкуренцию в ближайшие 3-5 лет в рамках ДПМ-штрих?
– С абсолютным оптимизмом, другого и не должно быть в нашей ситуации, и мы уверены, что этот проект реализуем.
В части конкуренции: Вы упомянули ГТД-110. Это отечественный проект, некорректно обсуждать конструкцию, но наше мнение, что должен рассудить рынок, какому заказчику нужна машина heavy duty – той концепции, которой мы придерживаемся, или той, которой придерживаются разработчики ГТД-110. Но самое главное, чтоб входной билет был для всех одинаковым. То есть те ограничения, которые есть в ДПМ-штрих в рамках 2000 МВт, чтобы они были сняты в равной степени как для наших машин, так и для ГТД-110, так называемые «инновационные газовые турбины».
Что касается конкуренции с газовыми турбинами зарубежного производства, то мы рассчитываем, что государство нас поддержит. Мы локализуем прежде всего компетенцию и конструкторскую школу. Мы хотим создать конструкторов, которые впоследствии смогут при любых сценариях воспроизвести газовую турбину, модернизировать газовую турбину и правильным образом организовать сервис.
– Государство вас поддержит в каком смысле? Оно запретит локализацию турбин GE? Или даст вам дополнительные деньги? Шла речь о том, что вам нужна будет дополнительная субсидия? Что Силмаш будет обращаться за дополнительным финансированием в рамках локализации?
– Мы такие переговоры ведем. Не буду сейчас забегать вперед, просто напомню, что изначально шла речь о 7 млрд руб, выделяемых «Силовым машинам». Что касается помощи государства в части российских газовых турбин, мы прежде всего рассчитываем на правила игры, установленные для 2000 МВт в части инновационных газовых турбин, что «инновационными газовыми турбинами» будут считаться отечественные, российские разработки газовых турбин.
– То есть, в 2000 МВт не попадут западные локализованные турбины?
– Абсолютно точно, и рассчитываем, что подобные правила игры будут распространены и на остальную программу ДПМ-штрих.
– То есть, получается, что 2 ГВт, которые предполагается распределить сейчас одновременно с КОММОД, Вы рассчитываете, что они уйдут под ГТЭ Силмаша и ГТД-110М?
– Да, российских газовых турбин.
– Ирик Имамутдинов. Сименс покупал жаропрочные лопатки в Англии, сам их не производил. Какова может быть ситуация у нас?
– В части Сименс: насколько я знаю, ситуация не изменилась, он продолжает покупать. Что у нас: мы серьезно проработали производственную кооперацию, со всеми производителями литья для лопаток. Это авиационщики прежде всего: Уфа, Казань, Санкт-Петербург. Коллеги могут, но ту производственную программу, которую мы заявили, которую мы заложили в бизнес-план, заявили в соглашении с Минпромторгом, – они не могут обеспечить. Потому что, во-первых, авиационщики имеют заказ, который не факт, что поставят в меньший приоритет, чем энергетический заказ, в определенный момент. На долгосрочной перспективе никто не смог подтвердить этот заказ. Более того, есть вопрос по стоимости литья по отношению к известному зарубежному аналогу. И мы [сделали ставку] на собственную литейку.
– То есть, получается, что у нас лопатки сейчас не льют, но вы изучали возможность литья на российских мощностях, и получается дороже, чем за границей?
– По результатам нашего изучения – да. Но как вы знаете, по 719 постановлению у нас вариантов нет. Отечественные производители готовы производить это литье, есть вопросы по себестоимости, но прежде всего вопросы по серийности и по производственной программе.
– Каков должен быть годовой объем производства, чтобы обеспечить рентабельность? И есть ли у вас какой-то предварительный объем заказов в стадии переговоров?
– Сейчас не готов обсуждать эту информацию. Она коммерческая, и не только «Силовых машин». А что касается понимания, сколько машин нужно, – 8 машин – это некий оптимум. Есть минимум, который мы представили в бизнес-кейсе, оценили все риски, и есть понимание, что емкость российского рынка более чем достаточна, чтобы его реализовать.
– Есть ли пример позитивной кооперации?
– Конечно, есть. Статорная группа, роторная группа – все уже настроено, подписаны договоры на первые машины. Петрозаводск – корпусное чугунное литье, ОМЗ – поковки роторов, дисков.
<…> Мы замахнулись на амбициозный проект, но в нем ничего нереализуемого нет. Повторяю: та команда, которую мы создали, – это люди, которые проектировали газовые турбины и камеры сгорания газовых турбин, успешно работающие под брендами других производителей.
– Можно уточнить: по конкурсу в рамках 2 ГВт Вы полагаете, что будут отобраны только российские инновационные турбины, и Вы предлагаете эти же правила – допускать на конкурс только российское инновационное оборудование – распространить и на оставшиеся 15 ГВт КОММОД.
– Это логично. Мы же говорили о том, что программа ДПМ-штрих задумана не только для обновления энергетических мощностей, но и для поддержки российского производителя, поэтому ввели Постановлением 719 соответствующие ограничения.
– Фактически речь идет о том, чтобы отсечь от этого конкурса все локализованные производства, то есть тех, кто собирается локализовать производства, в первую очередь GE и Siemens.
– Если коллеги достигнут нужной степени локализации, то можно к этому вопросу вернуться. Ключевой задачей нашей является создание компетенций, которые не создаются при проектах локализации. <…>